“Thơ đến từ đâu”- Nhà văn Trung Trung Đỉnh hỏi chuyện Nguyễn Đức Tùng

Nguyễn Đức Tùng hiện sống tại Canada

Nguyễn Đức Tùng: Có lẽ anh muốn nói đến sự tuyển chọn các nhà thơ trong tập sách lần này? Thật ra sự cảm thụ văn học của một cá nhân bao giờ cũng có tính chủ quan, thiên lệch, nhưng trong các công trình nghiên cứu thì điều đó cần được hạn chế tối đa. Khi viết một cuốn sách, các nhà phê bình thường chỉ cần tập hợp các tài liệu rồi tự làm việc một mình, nhưng trong việc thực hiện phỏng vấn, chuyện xảy ra có khác, vì tác giả cần sự cộng tác của người được phỏng vấn. Chuyện gặp gỡ giữa hai bên thường có những nhân duyên rất... tiền định. Ví dụ cách đây vài năm ở Sài Gòn, qua sự giới thiệu của anh Du Tử Lê, tôi định gặp và phỏng vấn nhà thơ Nguyễn Duy, nhưng vào lúc ấy, tôi bận đi Hà Nội và nhà thơ thì bận đi Mỹ, thành ra chưa có duyên gặp nhau. Cùng thời gian đó, nhờ Phan Nhiên Hạo, tôi liên lạc được với nhà thơ Tô Thùy Yên, nhưng lúc ấy ông quá bận việc riêng nên cuộc trò chuyện thơ ca có thể là rất thú vị đã không xảy ra. Khi gặp một người để làm phỏng vấn, bao giờ cũng cần sự quen biết hoặc giới thiệu. Không hiểu sao người Việt mình thường ngại nhau lắm anh ạ. Tuy vậy, cuốn sách xuất bản lần này chưa hoàn toàn kết thúc; tôi dự định thực hiện một số bài nữa với các nhà thơ khác; và tôi hết sức mong mỏi sẽ có dịp gặp gỡ các gương mặt thơ ca quan trọng nhất của Việt Nam hiện nay, thuộc nhiều khuynh hướng khác nhau.

Trung Trung Đỉnh: “Thơ đến từ đâu?” chọn ra được hơn 20 “sao” để tham gia phỏng vấn. Có câu hỏi riêng, cũng có những câu hỏi chung. Có câu hỏi xoáy vào quan niệm sáng tác, lại cũng có những câu hỏi chỉ đề cập đến các vấn đề xã hội, đặc biệt là người hỏi có sự mong ước các nhà thơ trong nước phát biểu quan điểm của mình về cuộc chiến tranh vừa qua. Đây thực sự là vấn đề “nóng” ở hải ngoại?

Nguyễn Đức Tùng: Thưa anh, quan sát của anh về vấn đề “nóng” ở hải ngoại là đúng. Nhưng nguyên nhân của nó thì phức tạp, sâu xa. Có thể vì các nhà văn ở hải ngoại bị ám ảnh nhiều hơn, nhưng cũng có thể vì đó là môi trường mà các cuộc trao đổi ý kiến dễ xảy ra hơn, hoặc là vì cả hai. Nhiều người nghĩ rằng chiến tranh đã qua lâu rồi, thôi hãy để nó đi vào quên lãng. Điều đó rất đúng với ý nghĩa là người ta cần xoá bỏ những hiềm khích trong quá khứ để hướng về tương lai. Tôi ủng hộ điều ấy.

Nhưng mặt khác, ngọn lửa của lịch sử bao giờ cũng nóng. Các nhà văn là người đứng gần nó hơn cả. Vì nếu đứng xa quá thì trang viết của họ sẽ được chiếu sáng bằng cách nào?

Nhờ có những thao thức về chiến tranh và đất nước mà chúng ta có những tiểu thuyết rất hay của Trung Trung Đỉnh, như cuốn Lạc Rừng tôi vừa đọc xong. Tôi nghĩ nhiệm vụ của văn học là chống lại sự quên lãng. 

Trung Trung Đỉnh: Theo tôi, trong tiến trình hội nhập trước hết người Việt Nam ta phải cùng nhau hội nhập với nhau trước. Phải bày tỏ nỗi lòng để hiểu nhau. Muốn xóa bỏ hận thù thì phải có lòng bao dung vị tha và ân hận nữa. Tôi thấy đây là vấn đề CON NGƯỜI rất tinh tế và nhạy cảm, không thể nói chung chung. Nói thì dễ nhưng làm được cực khó? Nhưng ta cũng đã làm đươc nhiều đấy chứ? 

Nguyễn Đức Tùng: Cảm ơn anh đã nhắc đến hội nhập. Trên diễn đàn Hội Luận tổ chức cách đây không lâu, rất nhiều người đã nhấn mạnh đến khái niệm này và cổ vũ cho một tinh thần hội nhập của Việt Nam vào thế giới, cũng như giữa trong nước và hải ngoại, Nam và Bắc, giữa truyền thống và phi truyền thống, giữa các khuynh hướng khác nhau. Hình như có người rất sợ nói về sự khác nhau, nhưng nếu không có sự khác nhau thì cần gì đến hội nhập? Không có khác nhau thì làm gì có sự thúc đẩy phát triển? Tùy từng vấn đề, từng thời điểm, mà sự giống nhau là quan trọng hơn hay sự khác nhau là quan trọng hơn.

Anh cũng vừa gọi tên hai ý niệm quan trọng là bao dung và ân hận. Có lẽ đó là những khái niệm căn bản nhất của việc đoàn kết, hoà giải dân tộc, bước qua lời nguyền của quá khứ, nếu cho phép tôi mượn chữ của anh Tạ Duy Anh, một trong những người biên tập chính cho cuốn sách này. Tôi thiết nghĩ, không bao dung, không ân hận, văn học Việt Nam sẽ không thể có tác phẩm lớn, nhất là viết về chiến tranh.

Cần ghi nhận rằng từ 1975 đến nay đã có rất nhiều cố gắng từ phía người dân và từ một số cấp chính quyền trong việc thúc đẩy sự hiểu biết hiểu biết lẫn nhau, sự thông cảm và kết hợp, sự giao hòa dân tộc.

Đồng ý với anh là làm được việc này rất khó, nhưng từ nhỏ đến tận hôm nay, suốt đời, tôi chưa từng thấy việc gì là dễ đối với tôi cả. Làm việc gì tôi cũng phải cố gắng hết sức, vậy mà thất bại và thành công cứ chen vào nhau. Kể chuyện vui với anh: tôi có thói quen uống cà phê sáng, rất đậm, và tự pha lấy cho mình, thế mà hôm thì ngon hôm thì dở, phải đổ đi pha lại.

Như thế câu hỏi của anh, “ta cũng làm được nhiều đấy chứ”, có thể được trả lời khác nhau, tùy theo mỗi người, tùy theo mong ước của họ. Hoài bão mà lớn quá thì thấy thành tựu của mình là nhỏ, hoài bão mà nhỏ quá thì thấy thành tựu của mình là lớn.

Trung Trung Đỉnh: Nếu được chọn một nhà thơ Việt Nam đương đại mà anh thích nhất thì đó là ai?

Nguyễn Đức Tùng: Tất cả các nhà thơ trong tập sách này đều là những người đang sống, đang viết (trừ Lê Đạt, mất sau đó ít lâu) mà tôi yêu thích. Không yêu thích thì không làm phỏng vấn được. Nhưng nếu phải chọn một nhà thơ trong thế hệ của tôi hoặc trẻ hơn, nếu ý anh là như thế, mà mình thích nhất thì tôi không làm được việc ấy. Điều này có thể vì cảm thụ nghệ thuật của tôi đa dạng, nhưng cũng có thể vì nền thơ đương đại, với nghĩa là độ mười năm trở lại đây, của chúng ta đang thực sự có những vấn đề của nó. Nó chưa đủ sức để chinh phục tất cả người đọc một cách tuyệt đối cùng một lúc, cùng một mức độ, cùng một màu sắc. 

Tôi nghĩ xã hội Việt Nam hiện nay ngày càng vắng bóng những gương mặt nổi bật trong nhiều lĩnh vực, văn học, nghệ thuật, khoa học, chứ chẳng riêng gì trong thơ. Và đây là một điều rất đáng lo ngại. 

Trung Trung Đỉnh: Tôi thường rất không thích mấy ông làm lý luận phê bình thỉnh thoảng làm thơ, rồi hình như thấy thơ dễ hơn hay dễ đến với người đọc hơn, nên các bác ấy đi hai chân cứ như làm xiếc. Xin lỗi anh, bởi tôi đọc thơ anh trước nên bây giờ mới “ngã ngửa” ra rằng, anh làm phê bình “hơi bị siêu”, thành thử trong lòng cũng có đôi chút áy náy về cái sự hồ đồ yêu ghét của mình vừa nói trên kia. Nhưng nói thật nhé, tôi thấy Nguyễn Đức Tùng làm lý luận phê bình sẽ có ích hơn cho nền văn học đương đại Việt Nam, chứ còn thơ thì tôi ngờ rằng anh cũng chỉ đôi khi “tức cảnh” mà “đá” một đôi bài cho tâm hồn thơ thới thôi chăng?

Đọc lý luận phê bình của anh tôi thấy đây là cây bút hiếm hoi rất chuyên nghiệp bởi kiến văn của anh và bởi khả năng nhận định, phân tích, diễn giải của anh. Nhất là cái giọng. Anh có giọng điệu phê bình hiện đại, vừa thẳng thắn khách quan vừa nghiêm cẩn sâu sắc, ít lụy nhân thân, dày công tìm đọc và tìm hiểu.

Nguyễn Đức Tùng: Tôi rất thương các “ông” hay các “bác” lý luận phê bình nổi hứng làm thơ của anh Trung Trung Đỉnh. Họ không khôn ngoan tí nào. Tôi nhớ nhà thơ Anh nổi tiếng Douglas Dunn có tâm sự rằng: Nếu có ai trên xe lửa hỏi tôi làm nghề gì để sống thì tôi sẽ trả lời là tôi làm nghề kiểm soát thuế vụ, chứ không dám nói tôi là một nhà thơ. Nói thế thì ngượng chết đi được. (If someone on a train asked me what I did for a living, I’d say I was a tax inspector, rather than a poet. I’m shy about it.)

Ở đây có sự ngược chiều nhau anh ạ. Tôi làm thơ đã lâu, mặc dù ít công bố, nhất là trong nước, chỉ sau này mới quan tâm đến lý luận và phê bình văn học. Tôi không biết các nhà lý luận phê bình làm thơ như anh nói là ai, mà cũng chưa đọc thơ họ nên không dám có nhận xét gì.

Thật ra hiện tượng một người vừa sáng tác vừa phê bình vốn có nhiều trong văn học thế giới, mặc dù ở Việt Nam mình thì ít hơn thật. Ở Mỹ và Canada, một số đông các nhà thơ nổi tiếng cũng đồng thời là các giáo sư hoặc giảng viên nghiên cứu ở trường đại học về văn chương. Như Eliot, Robert Penn Warren, Jarrel, Gary Snyder trước đây, hay Edward Hirsch, Robert Bly, Paul Muldoon hiện nay, gọi là các poet-critic (nhà thơ-nhà phê bình); họ có nhiều đóng góp cho nền lý luận phê bình văn học phương Tây. Cần chú ý rằng sự tiếp cận của nhà thơ trong việc phê bình thơ khác với phương cách của các nhà phê bình thuần tuý.

Ngoài ra cũng có thể chúng ta chưa làm quen với cách đọc thơ hậu hiện đại. Các nhà thơ bạn thân của tôi nhiều người cũng không thích dòng thơ ấy, nhưng cũng có nhiều người không thể đọc được thơ theo kiểu truyền thống được nữa, tóm lại mỗi người mỗi ý. Sự tiếp nhận văn học thường trải qua ít nhất hai giai đoạn khác nhau, đó là sự đồng cảm và sự thay đổi về nhận thức. Có người yêu rồi mới hiểu, có người hiểu rồi mới yêu.

Nhân đây tôi xin nói một ý khác. Một nền thơ ca không phải chỉ gồm có mỗi một việc là cặm cụi làm thơ, nếu thế thì nó sẽ có rất nhiều thơ dở vì nền thơ ấy không có khả năng tự ý thức về mình. Một hệ thống không tự ý thức về mình là một cái chết hiển nhiên. Thơ không phải chỉ được viết, nó còn cần phải được đọc, đọc lại, và đọc đi đọc lại, mỗi ngày, không ngừng.

Tôi tin rằng không phải người biết chữ nào cũng là người đọc sách và không phải người đọc sách nào cũng là người đọc của thơ. Để đọc và hiểu thơ người khác, bản thân tôi thường phải tự rèn luyện, tự học hỏi, học trong sách, học ở thầy, ở bạn, mỗi ngày, hệt như một học sinh tiểu học.

Trung Trung Đỉnh: Sau “Thơ đến từ đâu” anh sẽ làm tiếp về thơ hay chuyển sang món khác? 

Nguyễn Đức Tùng: Như vừa nói, tôi có ý định thực hiện thêm một số cuộc phỏng vấn nữa với các nhà thơ khác, mà tôi cho là những người quan trọng; và mong nhận được sự ủng hộ của anh và bạn bè, của các nhà thơ ngoài Bắc trong Nam, trong nước hay ngoài nước. Nếu có một thứ vượt qua được các biên giới của không gian và thời gian, thì đó là ngôn ngữ của văn học. Tôi cũng có ý định xuất bản cuốn sách nhan đề Thơ Cần Thiết Cho Ai, một số bài trong tập đó đã được đăng rải rác trên các trang mạng và trên tạp chí Sông Hương.

Trung Trung Đỉnh: Anh có hay đọc văn xuôi Việt Nam không? 

Nguyễn Đức Tùng: Thưa anh, tôi rất quan tâm đến văn xuôi Việt Nam, nhưng do điều kiện ở xa, lại bận rộn vì chuyên môn, nên đọc văn xuôi tiếng Việt hiện đại không nhiều. Tuy nhiên, tôi đọc kĩ và có chọn lọc. Tôi ngày càng thích thú hơn và chú ý hơn đến tiểu thuyết Việt Nam hiện nay, cũng như truyện ngắn và các thể loại phi tiểu thuyết, bút ký, tự sự, từ góc độ lý luận phê bình. Tôi cũng có ý định thực hiện phỏng vấn với các nhà văn giống như đã làm với các nhà thơ. Hi vọng sẽ được gặp anh trong loạt bài ấy. Tôi cho rằng tiểu thuyết là xương sống của bất kỳ một nền văn học nào. Nếu thơ là tinh hoa của ngôn ngữ thì tiểu thuyết là bản thân ngôn ngữ ấy.

Xin kể một kinh nghiệm. Cách đây mấy năm, tôi dự một lớp học viết văn ngắn ngày ở Canada, chuyên về viết phóng sự. Tôi nhớ buổi học đầu tiên, bài giảng đầu tiên là một bài giảng về thơ, chứ không phải về phóng sự, bởi vì giáo sư phụ trách tin rằng chúng tôi có thể học được một vài điều trong thơ để áp dụng vào các bài tường thuật của mình.

Trung Trung Đỉnh: Cảm ơn anh rất nhiều, mong được đọc anh trong loạt bài phỏng vấn mới và các bài viết mới.

Hà Nội- Vancouver, mùa thu 2009
(Văn nghệ Trẻ)